"ბიზნესის ფასი საქართველოში ჯერ არ იციან და ვერ ხვდებიან"

"სახელმწიფოდან არ მოდის ინიციატივა - ბიზნესმენებო, მოდით, შევესიოთ რაღაც სოფელს..."

საქართველოს ბიზნესში მამუკა ხაზარაძე ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი სახეა. არაერთხელ დაასახელეს ყველაზე წარმატებულ და ელეგანტურ ბიზნესმენად. მასზე ძალიან ბევრი რამის თქმა შეიძლება. თუმცა, სჯობს, ამ ყველაფერზე თავად ისაუბროს. "თიბისი ბანკის" სამეთვალყურეო საბჭოს თავმჯდომარე "პალიტრა TV"-ს გადაცემა "ბიზნეს-PRESS"-ის სტუმარია.

- "თიბისი ბანკის" სამეთვალყურეო საბჭოს თავმჯდომარე ბრძანებდით. თუმცა, ამავე დროს "თიბისი ჯგუფის" ხელმძღვანელიც ხართ. საინტერესოა, რამდენი კომპანიისგან შედგება თიბისი ჯგუფი.

-საერთოდ, პირველი კომპანია იყო თიბისი ჯგუფი. დაფუძნდა თიბისი, შემდეგ ჯგუფი დაერქვა, იმიტომ რომ რამდენიმე კომპანია შევქმენით, მათ შორის ბანკიც. კომპანია შეიქმნა 1991 წელს, ბანკი დაფუძნდა 1992 წელს და პარალელურად, ვაკეთებდით ბევრ პატარა, მცირე ბიზნესს, ეს იყო ბაბილონის ქსელი, ეს იყო ლუდის დისტრიბუცია, სუპერმარკეტები და ასე შემდეგ. ასე რომ, აღმოჩნდა, რომ ჩვენ არ ვაკეთებდით მარტო ერთი სახეობის ბიზნესს, მაშინ ჩვენ შემოვიტანეთ ბაზარზე ჯგუფის სახელი. ჯგუფი იმიტომ დავარქვით, რომ ჩვენი ფილოსოფია უფრო ოჯახური გაგების, ოჯახურ წესიერებაზე აგებული ფილოსოფია იყო. მოგეხსენებათ, რომ არც მე და არც ჩემს თანაპარტნიორებს ბიზნესგანათლება არ გვქონდა, შესაბამისად, იმ ღირებულებებზე გვინდოდა აგვეწყო ჩვენი საქმიანობა, რა ღირებულებებიც გვქონდა. ჩვენ ალბათ პირველები ვიყავით, ვინც ბაზარზე ჯგუფის სახელი გააჩინა. ეს არ ნიშნავს, რომ ყველა ის კომპანია, რომელიც ამ ჯგუფში შემოდის, არის ერთი და იმავე აქციონერების ქვეშ, ყველა კომპანიაში ჩვენ გვყავს სხვადასხვა აქციონერი, ცალკე მენეჯმენტი, ცალკე სტრატეგია და არაფერ კავშირში ეს კომპანიები თიბისი ბანკთან არ არის. სწორედ ამიტომ არის ძლიერი ჩვენი ჯგუფი, რომ ყველა დამოუკიდებლად არსებობს, ყველა სტრუქტურა, ყველას აქვს თავისი კორპორატიული მართვა, თავისი მენეჯმენტი, თავისი გამოკვეთილი სტრატეგია და თავისი სფერო.

-ყველაფერი დაიწყო "შანსით". "შანსმა" მოგცათ, შემდეგ, ბიზნესის კეთების შანსი?

-"შანსი" პირველი კომპანია იყო, რომელიც 90-იან წლებში დავარეგისტრირეთ. მაშინ გაზეთი "შანსიც" გამოდიოდა. ვიფირე, ეს ჩვენი შანსია, თუ გამოგვივა, გამოგვივა. ცოტა ხანი იარსება ამ კომპანიამ. მივხვდით, რომ ამ სახელით ვერ განვვითარდებოდით, არასერიოზული სახელი იყო. რადგან პირველი ფული შანსით ვიშოვეთ, მადლობა ვუთხარით ამ შანსს და მერე დავაფუძნეთ თიბისი.

-ძალიან ბევრმა არ იცის, რომ პირველი მილიონი ლუდის გაყიდვით იშოვეთ.

-კი, ეს ისტორია ცნობილია, მაგრამ კიდევ მოგიყვებით. ეს იყო ლუდის რეექსპორტი, ლუდი შემოვიდა საქართველოში სანკტ-პეტერბურგის გავლით, შემოვიდა ძალიან დიდი რაოდენობით, შემოიტანა ერთმა კომპანიამ. იყო ასეთი კომპანია "ლილეო ართსი". ეს ის პერიოდია, როცა საბჭოთა კავშირის დანგრევის, დამოუკიდებლობის გამოცხადების პერიოდია და პრაქტიკულად, საკვები პროდუქტების დიდი დეფიციტია. მახსოვს, ტელევიზორში მოვისმინე, რომ იმდროინდელი პრემიერ-მინისტრი საკმაოდ გაბრაზებული ამბობდა, რომ რკინიგზა იმის გამო გადაიკეტა, რადგან საქართველოს არ აღმოაჩნდა შესაბამისი ამწეები 40-ფუტიანი კონტეინერების გადმოსატვირთად. ეს იყო პირველი 40-ფუტიანი კონტეინერები, რომლებიც საქართველოში შემოვიდა. აღმოჩნდა, რომ კონტეინერები სავსე იყო ამერიკული ლუდით და ჯამში, 6 თუ 8 მილიონი ქილა იყო. დამაინტერესა ამ ამბავმა, მივედი დიდუბის სატვირთო სადგურზე და მივხვდი, რომ მართლა მძიმე სიტუაცია იყო, იმიტომ, რომ ვერ იტვირთებოდა, მატარებლები გაჩხერილი იყო. გადავრეკე პეტერბურგში, ვუთხარი რომ არის ლუდი, ვკითხე, ხომ არ აინტერესებდათ, არც სახელი უკითხავთ, არც გვარი. ქილაში თუ არის, გვაინტერესებსო. მაშინ, ე.წ. საბჭოთა ბაზარს აინტერესებდა "ლევისი", "კოკა-კოლა" ქილებში, ლუდი ქილებში და ისეთი რაღაცა, რომელიც ბაზრისთვის ახალი იყო. მილიონ 300 ათასი ქილა უკან მივატრიალეთ . ჩვენ ფული არ გვქონდა საყიდლად. კომპანია, ოღონდ გაესუფთავებინა საცობი რკინიგზაზე, დაგვეთანხმა, რომ უკანვე წაეღო. შუამავლობაში ვიშოვეთ მილიონი რუსული მანეთი. მაშინ მივხვდი, რომ რაღაცა არასწორად არის მოწყობილი და მივხვდი, რომ ინფორმაციის დიდი ნაკლებობაა.

-რატომ, მოგეჩვენათ, რომ იოლად იშოვეთ ეს ფული?

-იოლად არა, ჩვენ ბევრი განცდა გავიარეთ, ვიშრომეთ, მაგრამ მივხვდი: როგორ შეიძლება ლუდი, რომელიც პეტერბურგიდან შემოდის საქართველოში, ისევ პეტერბურგში გაყიდო. წარმოუდგენელია. მივხვდი, ისე მოძრაობს საქონელი და ფული, ადამიანებს არ აქვთ ინფორმაცია. მერე რამდენიმე გარიგება კიდევ გავაკეთეთ მოსკოვში.

-რა გარიგება იყო ეს?

-ძალიან მარტივი, როცა ეს ოპერაცია დავამთავრეთ და მილიონი ვიშოვეთ მე და ჩემმა პარტნიორმა კახა ხაზარაძემ, ჩემმა ბიძაშვილმა, მაშინ მოსკოვი-თბილისი დაფრინავდა და გადავედით მოსკოვში. რადგან ეს ჩვენი დამოუკიდებლად ნაშოვნი პირველი ფული იყო, გვინდოდა, რომ სასტუმროში გაგვეთენებინა ღამე, კარგ სასტუმროზე ვფიქრობდით. კახას ვუთხარი, რომ ერთი ღამე აუცილებლად მოსკოვში, სასტუმრო უკრაინაში უნდა გაგვეთენებინა. როცა რაღაც არ იცი, თურმე ხან გშველის, ხან უბედურებაში მოყვები და თურმე ეს სასტუმრო არის მთელი საბჭოთა კავშირის შავი სამყაროს თავშეყრის ადგილი, თუ ვინმე ჩეჩნეთიდან გამოგდებულია ან საქართველოდან და თუ ვინმე საქმეს არჩევს... ჩვენ ესე ჰალსტუხებით, ფულით.

-პირდაპირ მგლის ხახაში შეხვედით...

-პირდაპირ მგლის ხახაში, ძალიან სოლიდურად და მოვეწყვეთ. სასტუმროში რომ შევედით და ერთმა ახალგაზრდა მამაკაცმა შემოგვხედა, თქვენ ბიზნესმენები ხართო? - გვკითხა. ვიფიქრე, ალბათ უკვე შუბლზე გვაწერია და კი-მეთქი, ვუპასუხე. იქნებ მიშველოთ რამეო - თვენახევარია ამ სასტუმროში ვცხოვრობ, ალუმინი გავიტანე ციმბირიდან ჩეხეთში, იქიდან "ჟიგულები" შემოვიტანეო. ამან სულ დამაბნია. ალუმინის გატანა გავიგე, მაგრამ ჟიგული ჩეხეთიდან? მაშინ იყო კლირინგული ჩათვლები, საბჭოთა კავშირს როცა არ ჰქონდა თანხა, რომ გადაეხადა თავისი მოძმე სოციალისტური, ევროპული ქვეყნებისთვის, აგზავნიდა პროდუქციას, თან დემპინგურ ფასად. თუ აქ ღირდა ჟიგული კონკრეტული ფასი, იმას აგზავნიდნენ ნახევარ ფასში და იმდენი ჟიგული გააგზავნეს, იმდენი არამოხმარებადი საქონელი, რომ ისინი ამას უკან აგზავნიდნენ. ამ მამაკაცს ფული არ გადაუხადეს და უთხრეს, თუ გინდა ჟიგულები წაიყვანეო და მან ეს წაყვანილი ჟიგულები, (დაახლოებით ლუდის შემთხვევაა), ჩამოიყვანა. თვენახევარი ვზივარ და ვერ გავყიდე და იქნებ დამეხმაროთო: ან თქვენ იყიდოთ, ან საქართველოში დაგჭიდებათო. საინტერესოა, რომ წინა ღამეს, როცა მოვდიოდით პეტერბურგიდან, ჩემმა მეგობრებმა მითხრეს, იქნებ დაგვეხმარო, "ჟიგულებს" ვეძებთო. როგორი დამთხვევაა, ხო?

-ფაქტია, რომ საჭირო დროს საჭირო ადგილას აღმოჩნდით. არ ვიცი, ეს არის იღბალი, დამთხვევა...

-უბრალოდ, რაც შემიძლია ვთქვა, თუ რატომ გაგვიმართლა, იმიტომ, რომ გავრისკეთ. აქ განსაკუთრებული ცოდნა ან მენეჯმენტი არ მოგვეთხოვებოდა და არც ვიცოდით.

-მინდა წარმატების გასაღებს მივაგნოთ საუბრისას, ყოველთვის ასე გიმართლებდათ თუ იყო წარუმატებლობებიც?

-ახლახან, ერთ ჩემს მეგობარს ვესაუბრებოდი. მკითხა, რა არის შენთვის ბიზნესიო და ვუპასუხე, რომ განვლილი 24 წლის განმავლობაში, რაც საქართველოში ბიზნესს ვაკეთებ, 75% ეს არის კრიზისი და 25% არის ამ კრიზისისთვის მზადება. უცბად მომივიდა ეს პასუხი და მივხვდი, რომ ეს არის იმის ძალიან სწორი ფორმულირება, რა გარემოშიც არა მარტო მე, არამედ მთლიანად, ქართული ბიზნესი მოღვაწეობს ბოლო 24 წლის განმავლობაში. ჩვენ არ გვქონია არც ერთი თვე, არა თუ თვეები ან წელი, სადაც რამე სერიოზული კრიზისი, რომელიც ბიზნესს არ ეხება, არ ყოფილიყოს ქვეყანაში. ამიტომ ჩვენი, ქართული ბიზნესი მთლიანად კრიზის-მენეჯმენტის ბიზნესად ჩამოყალიბდა და არა - დალაგებული ქვეყნის ბიზნესად, რომელიც 5-წლიან, 10-წლიან გეგმებს ამუშავებს. სამწუხაროდ, ესეთი ფუფუნება ჩვენ არ გვაქვს. ჩვენ ყოველთვის ველოდებით ეკონომიკურ კატაკლიზმებს, მეზობლებისგან შემოტევას, ომს, ქუჩაში დემონსტრაციებს, კრიმინალურ სიტუაციას. ეს ყველაფერი რომ აიღოთ და განვლილი წლების რუქა გააკეთოთ, რომ ჩამოწეროთ, რა მოხდა, თუნდაც თვეების მიხედვით, 1995 წელი აიღეთ, 1999 წელი აიღეთ, არჩევნები, კრიმინალური სიტუაცია, მიხვდებით, რომ აბსოლუტურად წარმოუდგენელია, ქართული ბიზნესი კიდევ როგორ დგას ფეხზე.

-არასდროს მოგიტყუებიათ თქვენი ბიზნესპარტნიორი წარმატების გამო?

-არასდროს. და არც არასდროს გადამიხდია თანხა, რასაც ქრთამს ეძახიან იმისთვის, რომ ვინმესგან რაღაც გადაწყვეტილება გამომეტანა ან რაღაც ხელშეკრულებისთვის მიმეღწია.

- როგორ გადარჩით ამდენი ხელისუფლების ხელში, ამდენი სირთულის ფონზე?

-ცოტა ხნის წინ ერთ-ერთი ბიზნესმენი გამოდიოდა, რომელიც საკმაოდ საინტერესო რამეს ამბობდა: საქართველოში რატომღაც ჰგონიათ, რომ ბიზნესი ახალი ხელისუფლების დროს უნდა დაიხუროს. ასეთი განწყობაა. ეს არის აბსურდი. ეს არის ჩვენი ის ცუდი მენტალიტეტი, რომელიც საბჭოური მდგომარეობიდან მოდის და ადამიანებს დღესაც არ აქვთ გათვითცნობიერებული.

-წინა ხელისუფლების დროს თქვენს წინააღმდეგ სისხლის სამართლის საქმე იყო აღძრული.

-ეს იყო 2003 წელი, როდესაც ხელისუფლება შეიცვალა. თქვენ გახსოვთ, იყო მასიური დაჭერები და ბიზნესის ტერორი. დაახლოებით, რამდნიმე თვეში ჩვენც გავიგეთ, რომ ჩემზე, როგორც "ბორჯომის" ხელმძღვანელზე, აღიძრა სისხლის სამართლის საქმე და ყოველდღე ველოდით, რომ მეც დამიბარებდნენ და დამკითხავდნენ. რამდენიმე თვე რომ გავიდა, თვითონ დავუკავშირდი იმდროინდელ პროკურატურას და ვუთხარი, რომ მაინტერესებდა, რა საქმე იყო აღძრული. მივხვდი, რომ როგორც სხვა ბიზნესმენები, ჩვენც მოვყევით იმ ბადეში, სადაც ყველაზე რაღაც კომპრომატი უნდა ყოფილიყო. ჩვენი კომპრომატი სასაცილო აღმოჩნდა და ამიტომაც ვერ მისცეს მსვლელობა, თორემ მათ არაფერი გააჩერებდა. ჩვენ არ გვაქვს არანაირი თავდაცვის მექნიზმი. ამხელა სტრუქტურებში, შენ რომ რაღაც დააშავო კრიმინალური თვალსაზრისით და ამაზე ვიღაცამ ხელი დაიბანოს, არ არსებობს. იმდენი თვალი "უყურებს" ბიზნესს - აუდიტორები, საგადასახადო, ჟურნალისტები, შენი თანამშრომლები, თუ რამე ცუდად კეთდება, ეს მაშინვე მჟღავნდება. არავინ დაიჯეროს, რომ შეიძლება 6000 კაციან კოლექტივში შენ რაღაც დამალო ისეთი, რომელზეც 6 ათასი კაცი პირს შეკრავს და იტყვის, რომ ხდება დანაშაულის თანამონაწილე. ეგეთი რამ არ ხდება. ამიტომ არის, რომ ასეთი კომპანიები არ არიან დამოკიდებული ესეთ კავშირებზე და პოლიტიკურ კავშირებზე. ბრალდება იმაში მდგომარეობდა, თუ რატომ არ ვაწარმოებდით "ბორჯომის" ჩამოსხმას 365 დღის განმავლობაში სრულად. და ამით თურმე ზარალს ვაყენებდით ბიუჯეტს. ანუ დასმული იყო ამოცანა, რომ სულ უნდა ჩამოასხა - გაყიდი, არ გაყიდი, შაბათ-კვირასაც უნდა ამუშაო ქარხანა, აღდგომასაც და ახალ წელსაც. ეს ხომ აბსურდია. "ბორჯომის" აღორძინება რომ დავიწყეთ, ორი კრიზისი გადავლახეთ. ახლა კიდევ ახალი კრიზისია რუსული რუბლის დევალვაცია და იმ ბაზრების ვალუტის დევალვაცია. ამიტომ ეს აბსურდული ბრალდება იყო. არც ვიცი ეს საქმე დახურეს თუ არა, აღარ დავინტერესებულვარ.

-როგორ კეთდებოდა ბიზნესი გასული საუკუნის 80-90-იან წლებში, ჩვენ ეს უკვე მოვისმინეთ, მაგრამ საინტერესოა, დღეს როგორ კეთდება ბიზნესი საქართველოში?

-დღეს საკამოდ საინტერესო ფენომენთან გვაქვს საქმე. თუ გახსოვთ, წინა ხელისუფლების დროს, ბიზნესი იყო ჩართული, ზოგი ძალით, ზოგი "თანხმობით", ზოგი მართლა ნებაყოფლობით. მაგრამ საბოლოო ჯამში, გააჩნია ვისთან როგორი საუბარი შედგა, ეს ბიზნესები ჩართული იყო სახელმწიფოს პროექტების დაფინანსებაში. ეს შეიძლებოდა ყოფილიყო სიღნაღი, ბათუმი და ასე შემდეგ. სახელმწიფოს ხელმძღვანელები ამბობდნენ, ახლა პრიორიტეტულია ბათუმი ან სიღნაღი, ბიზნესმენებს უკავშირდებოდნენ და ეუბნებოდნენ: შენ რესტორნების ქსელი გაქვს და ერთი რესტორანი გახსენი, შენ სასტუმრო გახსენი, ზოგიერთ შემთხვევაში იყო ნებაყოფლობითი შეთავაზება, ზოგს ეუბნებოდნენ, თუ არ ჩადებ ფულს, მაშინ პრობლემები გექნება. ეს ყველაფერი ერთმანეთში აირია.

-თქვენი მისამართითაც იყო ასეთი შემოთავაზება?

-ჩვენი მისამართით კატეგორიული დამოკიდებულება არ ყოფილა, იმიტომ, რომ ჩვენ წარმოვადგენთ ქართული ეკონომიკის საკმაოდ დიდ ნაწილს, დიდ საერთაშორისო ინსტიტუტებს და მერწმუნეთ, ისინი რომ არ ყოფილიყვნენ, ჩვენ შესაძლოა, აქამდეც ვერ მოვსულიყავით. ერთი და რამდენიმე ქართველი პარტნიორი ვერ გავუძლებდით ვერც 90-იანი წლების, ვერც წინა ხელისუფლების შემოტევას და ასე შემდეგ. მე ყოველთვის ვამბობ, რომ ჩვენი საერთაშორისო პარტნიორები ეს არის დიდი საერთაშორისო ბანკები, ევროპული ბანკები, ამერიკული ბანკები, რომლებიც ჩვენი აქციონერები არიან. უბრალოდ, ამის "შეყანყალება" ძნელია.

-ასეთი ფორმით არ ყოფილა, მაგრამ ყოფილა ცოტა სხვა ფორმით.

-ის პერიოდი დაემთხვა, რომ ჩვენ ბანკების ქსელს ვაკეთებდით, სიღნაღში რეკონსტრუქცია მიმდინარეობდა და იქ ფილიალის გახსნა შემოგვთავაზეს. კახეთში ფილიალი მაინც უნდა გაგვეხსნა და გავხსენით. რომ გვეთქვა, რომ ეს არ იყო ჩვენს სტრატეგიაში, მისაღები იქნებოდა. ეს არ იყო კატეგორიული შემოთავაზება, სხვა ბანკის ფილიალიც არსებობს იქ და სიღნაღს ფილიალის პრობლემა არ აქვს. მეტი შემთხვევა არ მახსენდება. არის ერთი თემა, რომელიც მე თვითონ შევუთანხმე იმდროინდელ ხელისუფლებას. 2008 წელს, ომი რომ დაიწყო, ბანკებიდან ყოველდღიურად ათეულობით მილიონი დოლარი გადიოდა და ეს რომ გაგრძელებლიყო კიდევ რამდენიმე დღეს, საქართველოს ეკონომიკა დღესაც ჩამოშლილი იქნებოდა. საბედნიეროდ, მოხდა ისე, რომ მეანაბრეებმა 3-4 დღის შემდეგ თვითონ დაიწყეს თანხის უკან შემოტანა ბანკში და ეს იყო კიდევ ერთი დადასტურება, რომ ქართულმა საბანკო სისტემამ გაუძლო საკმაოდ სერიოზულ სტრეს-ტესტს. სწორედ იმ მომენტში, როცა არ ვიცოდით, როგორ დამთავრდებოდა ეს ყველაფერი, მე გამოვედი ინიციატივით და ჩემს მეგობრებს ვუთხარი, ვკოტრდებით და იქნებ რაღაც გავაკეთოთ ჩვენი ბიზნესის დასასრულს- მეთქი. 5 მილიონი ლარი გამოვყავით, შევკრიბე ჩემი მეგობარი ბიზნესმენები, მათი მხრიდან კიდევ სამი მილიონი შეგროვდა და შევქმენით ფონდი. თავიდანვე ვთქვი, რომ ეს ფონდი მხოლოდ ბავშვებს მოხმარდებოდათ. ჩვენ მზად ვიყავით ნებისმიერი იდეისთვის მოგვესმინა, მაგრამ ეს უნდა ყოფილიყო მხოლოდ შიდა ქართლში, ომის შედეგად დაზარალებულ ბავშვებზე ორიენტირებული. ეროვნული ბანკის იმდროინდელ ხელმძღვანელთან მქონდა კომუნიკაცია და შევთანხმდით, რომ ეს იქნებოდა სკოლა წეროვანში. მაშინ სახელმწიფომ ინტენსიურად დაიწყო იმ დიდი დასახლების მშენებლობა, რომელიც წეროვანშია და ჩვენ ჩავდგით სკოლა. ძალიან ბედნიერი ვარ, რომ ეს გავაკეთეთ, რადგან დღეს იქ 1 000-ზე მეტი ბავშვი სწავლობს. სკოლის გარდა, გავაკეთეთ რამდენიმე კლასგარეშე სექცია: კარატის, ფსიქოლოგიური მხარდაჭერის, პირველად საქართველოში შევქმენით ბავშვების სასულე ორკესტრი. დღეს ეს სკოლა არის ერთ-ერთი ყველაზე თანამედროვე სკოლა საქართველოს მასშტაბით - აღჭურვილი ყველა პრინციპით. თუმცა ამ ფონზე, როდესაც სახელმწიფოსთან მიდიხარ და ეუბნები, რომ საქველმოქმედო რაღაცას ვაკეთებთ ბიზნესმენები და ა.შ. მქონდა სასამართლო დავა აჭარაში მიწასთან დაკავშირებით, რომელიც 10 წელი გაიწელა და რამდენიმე თვის წინ დამთავრდა.

- მიწას გართმევდნენ?

-მართმევდნენ.

-ვინ?

-აჭარის ადგილობრივი ხელისუფლება.

-ვარშალომიძე იყო მაშინ...

-დიახ და მისი... მიწის ზომიდან გამომდინარე, სულ რაღაც 1000 თუ 1200 კავდრატულზე იყო ლაპარაკი, ეს შეიძლება, პრინციპული არ იყო, მაგრამ თვითონ ფორმა, რა ფორმითაც მათ გადაწყვიტეს, რომ ჩემთვის ეს გაეკეთებინათ, აბსოლუტურად მიუღებელი იყო.

-რა ფორმა იყო ეს?

- პირდაპირ დამიბარეს პროკურატურაში და 6 საათის განმავლობაში ვიყავი დაკითხვაზე, როგორც რეციდივისტი. მივხვდი, რომ ეს უნდა დამთავრებულიყო. პროკურატურაში ხელმოსაკიდებელი რომ ვერაფერი ნახეს, დამიბარეს აჭარის პროკურატურაში და იქ კიდე 6 საათის განმავლობაში მკითხვადნენ. მე, როგორც კანონმორჩილი მოქალაქე, იქაც მივედი, აქაც მივედი და არ დამიწყია ვიღაცის ძებნა და არც ზარების განხორციელება, ეს ხდება იმ ფონზე, როცა ე.წ. კარგ საქმეს ვაკეთებთ.

- ჩემთვის მაინც გამოცანად რჩება წინა ხელისუფლების დროს ბიზნესისა და სახელმწიფოს კოჰაბიტაცია. მაინტერესებს, დღეს რაზე დგას ბიზნესი?

-მაგას ვამბობდი. რა შევამჩნიე იცით, როცა ახალი ხელისუფლება მოვიდა, ბიზნესი პრაქტიკულად თავისუფალია, დინებაზეა მიშვებული. ელემენტარულად, არავინ არაფერს გეუბნება, არავინ გირეკავს თუნდაც თხოვნის დონეზე, რომ იქნება სკვერი გაალამაზო. მე ვფიქრობ, რომ ეს უკვე მეორე უკიდურესობაა. იმიტომ, რომ ბიზნესს უნდა უთხრა: შენ რომ ლამაზ შენობაში ზიხარ, შენს წინ ბაღი რომაა, მიხედე იმ ბაღს, ან რაღაცა მოაწესრიგე, ან ფასადი შეღებე, ყველას ხომ არ აქვს ის თვითშეგნება, რომ თვითონ მოაწესრიგოს. ესეც რომ აღარ ხდება, ვიღაცებმა თქვეს, ძველი დრო ხომ არ სჯობდა, დაგვავალებდნენ და რაღაც კეთდებოდაო.

-სად გადის ეს ზღვარი ხელისუფლებასა და ბიზნესს შორის?

-ვფიქრობ, რომ ზღვარი სწორედ იქ გადის, სადაც იკარგება თავისუფლება. ვფიქრობ, ქართულ ბიზნესს აკლია თავისუფლება. თუ ადამიანი შინაგანად თავისუფალი არ არის, ის ბიზნესში ვერ იქნება. თავისუფალი ადამიანების საკეთებელია ბიზნესი, რომელიც შეუპოვარია და რომელსაც აქვს თავისი გზა და იღებს ამ გზაზე სიარულის პასუხისმგებლობას. ბიზნესი გაცილებით დიდი მეცნიერებაა, ვიდრე ბალანსზე და მოგება-ზარალის უწყისზე აწყობილი გარიგება. ამიტომ ზღვარი გადის სწორედ აქ. ეს არის აბსოლუტურად ნორმალური ფორმა შეერთებული შტატებიდან დაწყებული, ნებისმიერ ქვეყანაში. ინგლისურად ამას ჰქვია PPP - Public Private Partnership , სადაც ბიზნესი და ხელისუფლება უნდა იღებდეს პროექტებს ნებაყოფლობით, ორივეს ინტერესში უნდა იყოს რეგიონის, სოფლის, უბნის გაკეთილშობილება, სადაც ბიზნესიც ნახავს ინტერესს. უფრო მეტს გეტყვით, ყველა PPP-ში სახელმწიფო სუბსიდირებას აკეთებს, რომ მერე იქ სამუშაო ადგილები შეიქმნას და ახალი ბიზნესინიციატივები გაჩნდეს. ახლა ვგრძნობ, რომ იმ ძველი ცუდი გამოცდილებიდან ეს რატომღაც აღარ არის მიღებული კარგ ფორმად და ინიციატივაც კი მოკვდა. სახელმწიფოდან არ მოდის ინიციატივა - ბიზნესმენებო, მოდით, შევესიოთ რაღაც სოფელს და ყველამ 100-100 ათასი რომ დავდოთ, რაღაც საქმეს გადავარჩენთ.

-ეს არის მიზეზი, რომ ქვეყანაში ეკონომიკური აქტივობა ძალიან შენელებულია?

-ეს არის ერთ-ერთი ფრაგმენტი. მიზეზი არის ცუდი დიალოგი. ვფიქრობ, რომ ბიზნესის ფასი საქართველოში ჯერ არ იციან და ვერ ხვდებიან. ან ვინც აკრიტიკებს ბიზნესს, მას აქვს მზაკვრული ამოცანა. ესენი არიან ადამიანები, რომლებსაც გამორჩენის მიზნით სურთ ბიზნესისთვის შეტევა. ეს დრო გავიარეთ. მე აღარ მეგულება საქართველოში ბიზნესმენი, რომ ამდენი გაჭირვებისა და ამდენი პრობლემის გამოვლის შემდეგ ასეთ რამეს წამოეგოს. ვფიქრობ, საქართველოში დღეს სახელმწიფოსა და ბიზნესს შორის არის კონკრეტულ პროექტებზე საუბრის დეფიციტი, კონკრეტულ გაწერილ გეგმაზე. რას გააკეთებს სახელმწიფო, რას გააკეთებს ბიზნესი. ის იყო მახინჯი ფორმა, დღეს უკვე ფორმა აღარ არსებობს. ჩვენ გვაქვს შეხვედრები, გვქონდა შეხვედრები პრემიერთანაც, ეკონომიკურ გუნდათანაც, მაგრამ ეს შეხვედრები, ხშირ შემთხვევაში, არ გადადის კონკრეტიკაში, პროექტებში არ გადადის.

-რა უშლის ამას ხელს?

-ალბათ, უფრო კარგი მენჯმენტი სჭირდება ამას, კონცენტრაცია სჭირდება, მთავრობაში ვიღაცების გადაწყვეტილება სჭირდება, რომ ეს არის გზა.

- ბოლო პერიოდში, ეროვნული ვალუტის დევალვაციის გამო, მათ ვისაც დოლარში ჰქონდა კრედიტები, საკმაოდ გაუძვირდათ ამ კრედიტის მომსახურება. მიუხედავად იმისა, რომ ვნახეთ - თქვენ და საქართველოს ბანკმა გამოიჩინეთ ინიციატივა და ამ ადამიანებთან გარკვეულ შეღავათებზე წახვედით. თუმცა ისევ პროცენტების თემას მინდა შევეხო. საზოგადოების მხრიდან ყოველთვის არის საყვედურნარევი ტონი ბანკების მიმართ, რომ პროცენტები ჩვენთან, თუნდაც ევროპულ ქვეყნებთან შედარებით, არის ძალიან მაღალი. მინდა გკითხოთ იპოთეკურ სესხებთან დაკავშირებითაც. მე ვიცი თქვენი პოლიტიკა, მაგრამ, შესაძლოა, ბევრმა არ იცოდეს, ყოფილა თუ არა შემთხვევა, როცა იპოთეკური სესხის გამო უძრავი ქონება ბანკის მფლობელობაში გადასულა და თქვენი ან სასამართლოს გადაწყვეტილებით, იქიდან მესაკუთრეები გაუსახლებიათ?

-დავიწყოთ მეორე შეკითხვით. ჩვენ, ყოველწლიურად ვატარებთ მონიტორინგს. ვალდებულებიც ვართ, რადგან საერთაშორისო ინსტიტუტები სხედან ჩვენთან, თქვენ იცით, რომ ძალიან ბევრი რეგულაცია არსებობს იმისთვის, რომ ადამიანის უფლებები, სწორად მოქცევა, კორპორატიული მართვა იყოს დაცული. ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში ვაკეთებთ მონიტორინგს - რამდენი უძრავი ქონება, ბინა, სადაც ოჯახი ცხოვრობს, დარჩა თიბისი ბანკში და მოხდა თუ არა ისეთი რამ, როცა ადამიანები დარჩნენ ქუჩაში. პირველ რიგში, მინდა გითხრათ, რომ არ უნდა აერიოს მკითხველს მევახშეები, რომლებიც აძლევენ თვეში 3-დან 5 პროცენტამდე და მერე ისაკუთრებენ ბინას, და ამან სამწუხაროდ, მასობრივი ხასიათი მიიღო. აქ სახელმწიფო დროზე უნდა ჩართულიყო. როცა ადამიანს უჭირს, ჰგონია, რომ გადაიხდის და მერე ხვდება, რომ სამ თვეში თითქმის 100 %-ის გადახდა უწევს. მოსახლეობას ჰგონია, რომ ყველა ბანკი ასეა. ეს ესე არ არის. აქ ძალიან მკაცრი რეგულაცია უნდა იყოს და ვფიქრობ, რომ უკვე რაღაც ნაბიჯები გადაიდგა ამ კუთხით. ჩვენ გვქონდა სულ 50 ასეთი შემთხვევა. არასდროს "თიბისი" ბანკს არ გაუცია კრედიტი მხოლოდ იმის გამო, რომ ვიღაცას ჰქონდა კარგი ქონება. ბანკი კრედიტს იძლევა, თუ ბიზნესშემოსავალი არსებობს და აქვს თუ არა მას უნარი, რომ დაფაროს კრედიტი. 50 შემთხვევიდან, მე ვსაუბრობ შარშანდელ, შარშანწინდელ ინფორმაციაზე, წლევანდელი არ მაქვს, ეს ბინები გადმოფორმებულია თიბისი ბანკის ბალანსზე, ყველა ადამიანს აქვს გამოსყიდვის საშუალება. არც ერთი ეს ადამიანი ქუჩაში არ ყოფილა. ყოფილა შემთხვევები, რომ მათ ორი ბინა ჰქონდათ და ერთიდან საკუთარი ნებით გამოსულან, გაუნულებიათ კრედიტი და გადასულან მეორეში ან პირიქით. მაგრამ ისე, რომ ჩვენ ვიღაცა გამოგვესახლებინოს და ქუჩაში დაგვეტოვებინოს, თქვენ ვერ ნახავთ ვერც ერთ შემთხვევას. სხვათა შორის, ამ თემით, უწმინდესიც დაინტერესდა. მე მქონდა მასთან შეხვედრა შარშან და ავუხსენი, რომ ასეთ რაღაცას ბანკი არ აკეთებს. რა თქმა უნდა, ბევრი ბანკი აკეთებს, მაგრამ ჩვენ არ გვაქვს ასეთი პოლიტიკა. ჩვენ მუდმივად ვაკეთებთ ამის მონიტორინგს და დანამდვილებით შემიძლია გითხრათ, რომ ყველაფერი ზუსტად ისეა, როგორც ვთქვი.

-რაც შეეხება საპროცენტო განაკვეთებს, რამდენად მაღალია ჩვენთან, საპროცენტო განაკვეთები?

-რა თქმა უნდა, მაღალია. მაგრამ თუ გადაავლებთ თვალს, სად ვიყავით და სად ვართ, დიდი ნახტომი გავაკეთეთ პროცენტის დაგდებისკენ. ორი წლის წინ 14 %-იანი კრედიტები იყო, დღეს 8-9%-იანია და ძალიან დიდ კორპორაციებს უკვე 7 ნახევარშიც ეძლევათ. თუმცა, როცა 2 წლის წინ ადამიანები დეპოზიტზე 9%-ს იღებდნენ, რომელიც არარსებული ციფრია, ვერც ერთ ბანკში თქვენ დეპოზიტზე 9%-ს ვერ მიიღებდით, დღეს ეს ჩამოვიდა 5%-ზე და ალბათ კიდე ქვემოთ ჩამოვა. ბანკის ბიზნესი არის 4, 4% ნახევარი დეპოზიტსა და გაცემულ კრედიტს შორის. თუ ეს პროცენტზე ნაკლებია, მაშინ ბანკი ვერ იარსებებს. ეს არის სტანდარტი. ამიტომ რაც უფრო ქვემოთ წამოვა დეპოზიტების ნიშნული, მით უფრო გაიაფდება კრედიტი. რატომ არის დღესაც მაღალი დეპოზიტი? - დღესაც არავინ იხდის მსოფლიოში 5 %-ს, პირიქით, შვეიცარიის ბანკები აქეთ გართმევენ ფულს, რომ ფული შეგინახონ. რატომ ხდება ასე? იმიტომ, რომ საქართველო კიდევ არის რისკის ქვეყანა, იმ მსოფლიოს ნაწილი, სადაც "გრძელი ფული" არ არის შემოსული. ეს ნაწილობრივ ჩვენი ბარლიც არის და ნაწილობრივ იმ ეკონომიკისაც, რაც ხდება, თუ დააკვირდებით ამ ტენდენციას, ეს ტენდენცია მოდის ქვემოთ და საკმაოდ სწრაფი ტემპით.

-რამდენად მნიშვნელოვანია თქვენთვის სანდო ბიზნესპარტნიორის ცნება?

-ამის გარეშე არ არსებობს. სიტყვა სანდო აღარც არის საჭირო - ან არის პარტნიორი, რომელშიც სანდოობაც იგულისხმება, სისუფთავეც, გამჭვირვალობაც, ბიზნესის ცოდნაც, მსოფლმხედველობაც. მსოფლმხედველობის გარეშე გამორიცხულია. მე მაგალითად, ბიზნესი არასდროს გამიკეთებია ისეთ ადამიანთან, რომელთანაც თავს კომფორტულად ვერ ვგრძნობ, არ იზიარებს მეტ-ნაკლებად შეხედულებებს ჩემს ქვეყანაზე და ასე შემდეგ. არ მაინტერესებს, დაკარგული დრო არ მაინტერესებს. მახსოვს, ერთხელ თემურ ბაბლუანთან ერთად ვვახშმობდი, ჩემი ძალიან კარგი უფროსი მეგობარია. ჩვენთან ერთად იყო ერთი ჩემი ჰოლანდიელი პარტნიორი. ვახშმობის დროს თემურმა უთხრა ბობს, ვფიქრობ, კარგ კაცთან ფულის წაგება უფრო კარგია, ვიდრე ცუდ კაცთან ფულის შოვნაო. ეს ფილოსოფია ჩემთვის მისაღებია. ეს ნიშნავს, რომ ცხოვრება იმდენად ხანმოკლეა, სჯობს, კარგ ხალხთან თუნდაც ფული წააგო და შეიძლება ამით სიამოვნება ნაკლები იყოს, მაგრამ მოემზადო მომავალი წარმატებისთვის, ვიდრე ცუდ კაცთან ფული იშოვო და მერე მთელი ცხოვრება თავში ირტყა ხელი.

-თუმცა რთულია, ყველაფერი წინასწარ გათვალო. ყოფილა შემთხვევა, რომ ბიზნესპარტნიორთან ურთიერთობა დაგისრულებიათ რაღაც მიზეზით?

- ბედნიერი კაცი ვარ, რომ არც ერთი ბიზნესპარტნიორი დამიკარგავს. უფრო მეტს გეტყვით. როცა დავიწყე თიბისი, ჩემი პარტნიორები იყვნენ ჩემი ბიძაშვილები, მეგობრები, იმიტომ, რომ სხვას არც ვიცნობდი და არც ვენდობოდი. თუმცა ამას მეორე პრობლემა ჰქონდა - ძალიან რთულია ნათესავების და მეგობრების მართვა. მაგრამ ჩვენ ეს მოვახერხეთ და 24 წლის განმავლობაში ვერ ნახავთ ვერცერთ შემთხვევას, სადაც ფინანსების გამო გაუგებრობა გვქონდა. დღეს ყველა მათგანი ბიზნესშია, ზოგმა თავისი ბიზნესი დაიწყო, უმრავლესობა ისევ ჩვენთან არის და არც ერთთან, მით უმეტეს, არც უცხოელებთან, კონტარქტი არ გამიწყვეტია. ეს ძალიან დიდი ფუფუნებაა და ალბათ ჩვენი გამარჯვებაც, იმიტომ, რომ სწორად შევარჩიეთ პარტნიორები.

-შესავალში ვახსენე, რომ თქვენ არაერთხელ დაგასახელეს ყველაზე ელეგანტურ ქართველ ბიზნესმენად.

-ეს არ ვიცი რას ნიშნავს, მაგრამ სასიამოვნოა.

-მოითხოვს თუ არა ბიზნეს წრეში ყოფნა გარკვეულ ეტიკეტს და აქვს თუ არა მნიშვნელობა, როცა მიდიხარ შეხვედრაზე, აუცილებლად რაღაც ძვირადღირებული ჰალსტუხი გეკეთოს ან ბრენდული სამოსი გეცვას?

-დიდი ხანია მივხვდი, რომ ეს არ არის აუცილებელი. უკვე რამდენიმე წელია, ძირითადად ჰალსტუხის გარეშე დავდივარ, წვერსაც ხშირად აღარ ვიპარსავ. ამასთან დაკავშირებით ერთ-ერთმა კოლეგამ მითხრა - ნუ, მაინც ბანკიაო. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ეს სილაღე ყველაფერში უნდა იყოს და თავისუფლება იმის გამო არ უნდა შეზღუდო, რომ ვიღაცამ ეტიკეტი მოიგონა. რა თქმა უნდა, როცა სერიოზული შეხვედრაა, იმას თავისი წესები აქვს და სვიტერით ვერ მიხვალ.

-ყველაზე ძვირადღირებული ნივთი რა არის თქვენს გარდერობში?

-განსაკუთრებული არაფერი. ჩემთვის მთავარია, ვიყო კომფორტულად და მოხერხებულად. არ მქონია არასდროს არც ბრენდისკენ, არც ფუფუნების საგნებისკენ მიდრეკილება. იმდენად ვარ დაკავებული ახალი რაღაცების შექმნით, ამისთვის დრო აღარ მრჩება.

-ხშირად ახორციელებთ ინვესტიციებს კულტურაში. ეს უკვე თქვენი ბიზნეს პოლიტიკის ნაწილია, თუ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ კულტურაში ინვესტირებამ შეიძლება მოგვიტანოს მოგებაც?

-მე პირადად არასოდეს მინახავს მოგება კულტურიდან, გარდა იქეთ ინვესტირებისა. ჩემი პირველი ბიზნესი იყო სამხატვრო სალონი. მაშინ დამიდგნენ გვერდში, გამომატანეს უფასოდ ნახატები და მითხრეს, როცა გაყიდი, მაშინ გაგვისტუმრეო. ესენი იყვნენ ქართველი მხატვრები, არაჩვეულებრივი ხალხი და სულ მგონია, რომ ამ ხალხის მიმართ ვალში ვარ. უამრავი გამოფენა გავაკეთეთ და არასდროს დამიტოვებია ნახატი ამის სანაცვლოდ. ჩვენ მათ უანგაროდ ვეხმარებით. ეს არის ალბათ ჩემი შინაგანი მოთხოვნა, რომ კულტურას დავეხმაროთ. არა იმიტომ, რომ ეს არის ბიზნესსტარტეგია, არამედ იმის გამო, რომ ვთვლი, საქართველოს ყველაზე დიდი საექსპორტო პოტენციალი კულტურაა - ჩვენი მემკვიდრეობა: კინო, სახვითი ხელოვნება და ასე შემდეგ. თუ ამაზე ძალიან სერიოზული აქცენტი გაკეთდება, გაამართლებს, როგორც მე გამიმართლა. როცა პეტერბურგში 15 ქართველი მხატვრის ნახატი ჩავიტანე და პეტერბურგელებმა მითხრეს, შენ უკვე შემდგარი ბიზნესმენი ხარ, რადგან ამ სფეროთი ხარ დაკავებულიო, მივხვდი, რამხელა ძალა აქვს ამას. მე მომწონს ეს საქმე, გვაქვს საკმაოდ დიდი ბიუჯეტი და ვცდილობთ, ვაკეთოთ ისეთი პროქტები, რომლებიც არის დროში გაწელილი და ადამიანებს შემოქმედებითი გამოხატვის საშუალებას მისცემს. ერთ-ერთი კარგი პროექტი, რომელიც დავიწყეთ, არის "არტარეა". ეს ჩემი საყვარელი პროექტია იმიტომ, რომ ერთადერთი ტელევიზიაა, რომელიც მხოლოდ კულტურაზე მაუწყებლობს და საკმაოდ დიდი პერსპექტივა აქვს ამ მიმართულებით.

იხილეთ გადაცემა